Tja... Berühmtheit hat halt ihren Preis...

*so*Für Fragen: www.html.de *so*

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Flavian Bolled, Regierungschef von Albenien

Zitat:

Original von Gast Vielen Dank für Ihre Reaktionen. Leider zeigen sie mir auch, wie tief die Gräben zwischen den Kartenorganisationen sind.

Da hab ich irgendwie mein Ziel verfehlt. Meine Absicht war eigentlich zu zeigen, daß man in vielen Punkten nicht oder nicht weit auseinanderliegt.

Zitat:

Meine Idee war eher, durchaus zwei Kartenorganisationen nebeneinander existieren zu lassen (oder drei, wenn es sein muss), um deren Vor- und Nachteile vom Suchenden selbst abwägen zu lassen.

Das ist schon klar geworden, nur glaube ich nicht, daß das die beste Lösung wäre.

Zitat:

Ihr Plädoyer kontra GF war sicher durchaus schlüssig, Nara, aber es steckt nicht nur zwischen den Zeilen eindeutig mehr dahinter als der bloße Versuch, die Meinung der OIK-Staaten wiederzugeben. Und diese Reaktion hatte ich zwar erwartet, aber nicht erhofft. Diskussionen für und wider irgendeine Kartenorganisationen sind wahrlich zuhauf geführt worden, stets ohne Ergebnis. Darauf zielte mein Beitrag auch überhaupt nicht ab.

1. Es handelte sich nicht um ein Plädoyer gegen die GF oder für die OIK, sondern für ein Plädoyer für eine gemeinsame Kartenorganisation mit etwas mehr Realismus als bei der OIK und etwas weniger als bei der GF, mit mehr demokratischen Elementen als bei der GF und mit weniger als bei der OIK.
2. Zwischen den Zeilen steckt gar nichts, denn ich verstecke nichts zwischen den Zeilen, sondern sage was ich denke.
3. Daraus ergibt sich, daß das kein Diskussionsbeitrag für oder wieder eine Kartenorga war. Solche wurden tatsächlich schon zu genüge geführt und haben nichts gebracht. Die Diskussion mit der Absicht einen Kompromiß zu finden, für die ich eintrete, wurde jedoch bisher überhaupt nicht geführt. Es wurde nicht versucht die Differenzen und Gemeinsamkeiten auf den Tisch zu legen und dann in einem konstruktiven Gespräch nach einer gemeinsamen Lösung zu suchen - das kritisiere ich. Wenn ein solches Gespräch ergibt, daß man nicht übereinkommt, muß man halt mit zwei Projekten leben, aber zuvor sollte man einmal ernsthaft versuchen gesittet über das Thema zu diskutieren.

Zitat:

Als jemand, der beide Kartenorganisationen neutral betrachtet, nehme ich mir die heraus, die meinen Wünschen und meinen Bedürfnissen am ehesten entspricht

Wenn man neutral ist, kann man dann eine Sache präferieren? Das ist keine Kritik an Ihrer Entscheidung, nur eine Frage der Logik.

Zitat:

Wir Menschen sind nun mal verschieden, wie kann man da annehmen, dass ein Korsett für uns alle passt?

So gesehen gibt es viel zu wenige Kartenorganisationen

Zitat:

Ich hatte auf sachlichere Toleranz gehofft und mir eine Tendenz gewünscht, die besagt: "Ja, die Streitigkeiten sind Vergangenheit, lasst uns endlich gemeinsam leben."

Wo war ich denn unsachlich? Wo war ich intollerant? Hab ich gesagt, die GF darf nicht sein, weil sie mir nicht paßt und dort nur Schwachköpfe rumrennen? Das wäre unsachlich, doch auf ein solches Niveau begeb ich mich im Allgemeinen nicht.
Ihre Position lautet übrigens: "Ja, die Streitigkeiten sind Vergangenheit, lasst uns endlich gemeinsam (bei einigen inhaltlichen Projekten) getrennt (räumlich und bei anderen Projekten) leben."
Meine Position lautet dann: "Laßt uns die Streitigkeiten beenden und endlich gemeinsam (in jeder Hinsicht) leben."

Zitat:

Natürlich, eine einzelne Karte, die alle Bedürfnisse befriedigt wäre ideal, aber SO utopisch bin ich nun auch wieder nicht.

SO utopisch ist das nicht, sondern war ja jahrelang so.

Zitat:

Meine Botschaft lautet: Reisst Euch endlich mal am Riemen und redet vernünftig miteinander, kooperiert ohne Gleichschaltung und fangt an, Spaß miteinander zu haben.

Sagt ja keiner etwas anderes.

Zitat:

Ich muss aber zugeben, als ich Ihren Beitrag las fühlte ich mich hier ein wenig als unwillkommener Außenseiter und unterjochter Lemming.

Kann ich nicht nachvollziehen. Vielleicht sollten Sie meinen Beitrag nochmal lesen, das nehmen, was da steht und nicht hineininterpretieren, daß ich damit irgendwelche verschleierten Absichten verfolgen würde. Sie scheinen mehr von der ganzen Diskussion beeinflußt zu sein, als Sie wahrhaben wollen.

Es ist übrigens bedauerlich, daß nicht mehr GF-Staaten an der Diskussion teilnehmen. Als reines Projekt von OIK-Staaten wäre eine neue UNVO schon vor dem Start gescheitert.

Zitat:

Die vExpo hat gezeigt, dass für kartenübergreifende diplomatische Kontakte Wege gefunden werden können, [...]

Stimme Ihnen da ja vollkommen zu, bei Mikrolympia 2005 hat die Kartenfrage überhaupt keine Rolle gespielt, das war einfach wunderbar.
Nur diese Prinzipientoleranz ist halt teilweise einfach nicht da. Wenn ein Bürger eines GF-Staates nach Duban kommt und mitteilt, daß unsere Staaten ja eine gemeinsame Geschichte haben, eine gemeinsame Kultur und Nachbarn waren/sind und er deshalb an einer gemeinsamen Simulation und eventuell auch an einer Staatsbürgerschaft interessiert wäre, dies aber nur möglich wäre, wenn wir auf die GF-Karte wechseln, hat das nichts mit Prinzipientoleranz zu tun, sondern eher etwas mit einem Erpressungsversuch, wobei er vergessen hat, daß er kein Druckmittel besitzt.

Zitat:

Wenn einer mit dem Finger auf den anderen zeigt, ist der Anfang schon gescheitert.

Dann tun Sie das am Besten nicht und bezeichnen andere nicht als unsachlich und intolerant, zumal wenn Sie dabei voll daneben liegen.
Mit dem Finger auf den anderen zu zeigen, ist wirklich nicht dienlich, aber man sollte auf sachliche Art und Weise klare Positionen beziehen, einmal damit jeder weiß woran er ist und zum anderen damit man über das Stadium der Vorurteile und Verdächtigungen hinauskommt.

Zitat:

Original von Flavian Bolled Tja... Berühmtheit hat halt ihren Preis... *so*Für Fragen: www.html.de *so*

Ich würde http://de.selfhtml.org/ empfehlen. Da steht alles drin was man braucht, und recht gut geschrieben.

Zitat:

Original von Nara Zitat: Original von Gast Meine Idee war eher, durchaus zwei Kartenorganisationen nebeneinander existieren zu lassen (oder drei, wenn es sein muss), um deren Vor- und Nachteile vom Suchenden selbst abwägen zu lassen. Das ist schon klar geworden, nur glaube ich nicht, daß das die beste Lösung wäre.

Warum nicht?

Zitat:

Original von Nara Zitat: Original von Gast Ihr Plädoyer kontra GF war sicher durchaus schlüssig, [...]. 1. Es handelte sich nicht um ein Plädoyer gegen die GF oder für die OIK, [...].

Vollkommen richtig. Ich muss mich in aller Form bei Ihnen entschuldigen. Ich hatte zwar Ihren Beitrag mehr als einmal gelesen, aber offenbar habe ich diesbezüglich eine zu dünne Haut bekommen.

Also nochmals: Meine Reaktion war falsch, entschuldigung.

Zitat:

Original von Nara Zitat: Original von Gast Als jemand, der beide Kartenorganisationen neutral betrachtet, nehme ich mir die heraus, die meinen Wünschen und meinen Bedürfnissen am ehesten entspricht Wenn man neutral ist, kann man dann eine Sache präferieren? Das ist keine Kritik an Ihrer Entscheidung, nur eine Frage der Logik.

Ich meinte eine emotionale Neutralität. Vielleicht ist neutral nicht ganz das richtige Wort gewesen. Objektiv oder pragmatisch wäre wohl sinnvoller gewesen. Projekt A bietet mir dies und das, Projekt B bietet mir das und dies. Das Projekt mit den meisten Übereinstimmungen zu meinen Wünschen gewinnt meinen Zuschlag.

Was ich damit nur sagen wollte war, dass ich vom großen Kartenstreit unbeeinflusst die für mich stimmigste Lösung gewählt hatte und auch jetzt noch keinerlei Groll oder Liebe gegen bzw. für die "Konkurrenz" hege. Bei einer Umkehrung der Übereinstimmungsverhältnisse würde ich problemlos für die andere Karte entscheiden können.

Zitat:

Original von Nara Ihre Position lautet übrigens: "Ja, die Streitigkeiten sind Vergangenheit, lasst uns endlich gemeinsam (bei einigen inhaltlichen Projekten) getrennt (räumlich und bei anderen Projekten) leben." Meine Position lautet dann: "Laßt uns die Streitigkeiten beenden und endlich gemeinsam (in jeder Hinsicht) leben."

Ich würde eher von "getrennt gemeinsam" sprechen und nicht von "gemeinsam getrennt", denn der Fokus liegt auf Gemeinsam. In etwa zu vergleichen mit einer Hausgemeinschaft (viele Wohnungen, aber ein Haus), ist mir persönlich lieber als eine WG.

Zitat:

Original von Nara Zitat: Original von Gast Natürlich, eine einzelne Karte, die alle Bedürfnisse befriedigt wäre ideal, aber SO utopisch bin ich nun auch wieder nicht. SO utopisch ist das nicht, sondern war ja jahrelang so.

Und es ist (leider) gescheitert. Vielleicht haben sich die Rahmenbedingungen geändert und es haben sich zwei Linien der Simulation herausgebildet. Nicht immer ist doch das gut, was "schon immer so gemacht" wurde. Fakt ist, dass es zwei Organisationen gibt und selbst wenn das große Ziel ist, sie alle auf eine Karte zu bekommen, könnte doch der erste Schritt sein, sie erstmal friedlich an einen Tisch zu setzen. Wäre doch ein Kompromiss, oder?

Zitat:

Original von Nara Es ist übrigens bedauerlich, daß nicht mehr GF-Staaten an der Diskussion teilnehmen. Als reines Projekt von OIK-Staaten wäre eine neue UNVO schon vor dem Start gescheitert.

Nun ja, ich habe auch nur zufällig davon erfahren, weil ich eben auch Kontakt zu OIK-Staatenlenkern habe. Ich werde aber mal die Werbetrommel rühren, soweit es mir möglich ist.

Zitat:

Original von Nara Stimme Ihnen da ja vollkommen zu, bei Mikrolympia 2005 hat die Kartenfrage überhaupt keine Rolle gespielt, das war einfach wunderbar. Nur diese Prinzipientoleranz ist halt teilweise einfach nicht da. [...]

Ich kenne den von Ihnen beschriebenen Fall, zumindest habe ich ihn im dubanischen Forum nachlesen können. Ich kenne die beteiligten Personen nicht, darum versage ich mir da jetzt natürlich auch ein Urteil. Tatsache ist, bevor man von einer gemeinsamen Karte träumen kann, müssen wir die beiden jetzigen Kartenorganisationen irgendwie dazu bewegen, in eine Richtung zu blicken. Und das geht für den ersten Schritt nur nebeneinander, meiner Meinung nach.

Zitat:

Original von Nara Zitat: Original von Gast Wenn einer mit dem Finger auf den anderen zeigt, ist der Anfang schon gescheitert. Dann tun Sie das am Besten nicht und bezeichnen andere nicht als unsachlich und intolerant, zumal wenn Sie dabei voll daneben liegen.

Das wiederum war nicht meine Absicht und auch gar nicht auf Sie gemünzt, sondern eher allgemeim an alle "Kartenkombattanten" gerichtet.

Zitat:

Original von Kjeisa Herbert I. Warum nicht?

Ich glaube es führt zu einer Auseinanderentwicklung der so deutschen so Mns und tendenziell zu einer Spaltung und das liegt nicht in meinem Interesse.

Zitat:

Und es ist (leider) gescheitert. Vielleicht haben sich die Rahmenbedingungen geändert und es haben sich zwei Linien der Simulation herausgebildet. Nicht immer ist doch das gut, was "schon immer so gemacht" wurde. Fakt ist, dass es zwei Organisationen gibt und selbst wenn das große Ziel ist, sie alle auf eine Karte zu bekommen, könnte doch der erste Schritt sein, sie erstmal friedlich an einen Tisch zu setzen. Wäre doch ein Kompromiss, oder?

Dafür plädiere ich ja. Ich hänge auch nicht am Alten, sondern bin offen für Veränderungen. Wenn es nur darum gegangen wäre, sich an veränderte Rahmenbedingungen anzupassen, hätte man doch versuchen müssen Veränderungen in der OIK zu erreichen. Wenn die Versuche gescheitert wären und man dann offen eine weitere Kartenorganisation aufgebaut hätte, wäre das nachvollziehbar gewesen, so jedoch muß ich davon ausgehen, daß es noch andere Gründe gegeben hat.

Leute glaubt ihr wirklich das eine solche Diskussion über die verschiedenen Karten im Moment der UVNO weiterhelfen wird?

Ich nicht. Von daher bitte wieder Back to Topic.

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Gruß

Gotama

Ich mache wieder eine Zusammenfassung:

Zitat:

Die UVNO dient als Diskussions- und Verständigungsplattform für die Micronationen, egal welcher Kartenzugehörigkeit. Die UVNO kann Staaten sowie intermicronationale Organisationen aufnehmen. Die UVNO hat nicht mehr als primäres Ziel den Weltfrieden, sondern, wie gesagt, als Plattform für die MNs. Friedensmissionen können simuliert werden, wenn die beteiligten Staaten diese simulieren wollen. Die UVNO kann als Anlaufstelle für Micronationen dienen, die (technische) Hifsmittel zur Ausgestaltung ihres Landes haben wollen.

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Flavian Bolled, Regierungschef von Albenien

Zitat:

Original von Flavian Bolled Die UVNO kann Staaten sowie intermicronationale Organisationen aufnehmen.

Damit wäre ich nicht einverstanden. Ich habe hier ausschliesslich nach dem entweder oder Prinzip Diskutiert.

Das heißt entweder nur Staaten oder nur Organisationen. Und meine Argumentationen gehen ausschliesslich in die Richtung nur Organisationen als Mitglieder der UVNO zu zu lassen.

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Gruß

Gotama

Zitat:

Original von Gotama Leute glaubt ihr wirklich das eine solche Diskussion über die verschiedenen Karten im Moment der UVNO weiterhelfen wird?

Das Streben der UVNO die beiden Kartenprojekte an einen Tisch zu bringen ist meiner Meinung nach sogar eine elementare Komponente für die Organisation. Aber gut, reden wir über etwas anders. :-)

Zitat:

Original von Gotama [...] Das heißt entweder nur Staaten oder nur Organisationen. Und meine Argumentationen gehen ausschliesslich in die Richtung nur Organisationen als Mitglieder der UVNO zu zu lassen.

Dem schließe ich mich an.

Zitat:

Original von Kjeisa Herbert I. Zitat: Original von Gotama Leute glaubt ihr wirklich das eine solche Diskussion über die verschiedenen Karten im Moment der UVNO weiterhelfen wird? Das Streben der UVNO die beiden Kartenprojekte an einen Tisch zu bringen ist meiner Meinung nach sogar eine elementare Komponente für die Organisation. Aber gut, reden wir über etwas anders. :-)

Sehe ich genau so.

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Prof. Dr. Stefan Hellbusch
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Ausserdem: Bundesminister der Wirtschaft und Arbeit
Bundespräsident a.D.
Professor der Webdesignfakultät an der Ebelsant-Condor-Universität

Zitat:

Original von Stefan Hellbusch Zitat: Original von Kjeisa Herbert I. Zitat: Original von Gotama Leute glaubt ihr wirklich das eine solche Diskussion über die verschiedenen Karten im Moment der UVNO weiterhelfen wird? Das Streben der UVNO die beiden Kartenprojekte an einen Tisch zu bringen ist meiner Meinung nach sogar eine elementare Komponente für die Organisation. Aber gut, reden wir über etwas anders. :-) Sehe ich genau so.

Sorry das ich jetzt mal ein wenig massiver werden muß.

Es ist mir ehrlich gesagt so ziemlich egal was ihr in eurem statischen Gedankeneintopf einbaut selbst wenn es für mich nicht zusammenpasst.

Hier geht es aber primär um die UVNO und nicht um irgend welche obskuren Karten. Und da ist eine zeitlich differenzierte Betrachtungsweise unumgänglich und nicht irgend ein Eintopf.

Von daher mal nen kleinen und vor allem sinnvollen Fahrplan von mir.

a. schauen ob es verschiedene ansätze gibt für einen Neuanfang der UVNO und darüber diskutieren

b. entscheidung innerhalb der UVNO ob und was gewünscht wird.

c. bei Wunsch auf neuanfang mit neuen Strukturen die alten Strukturen per Mehrheitsentscheidung aufheben.

d. Neue Strukturen in Kraft setzen.

e. neue Mitglieder finden (sprechen und überzeugen von Orgas usw.)

f. stabilisieren der neuen UVNO

g. aller frühestens jetzt würde es unter umständen möglicherweise sinn machen das sich die UVNO auch an ein solch heißes Eisen wie die Karten macht.


Ergibniss: Jetzt eine Diskussion in bezug auf die Karten zu führen ist mindestens ein halbes Jahr zu früh für die UVNO.

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Gruß

Gotama

Dem Fahrplan würde ich so zustimmen...

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Prof. Dr. Stefan Hellbusch
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Ausserdem: Bundesminister der Wirtschaft und Arbeit
Bundespräsident a.D.
Professor der Webdesignfakultät an der Ebelsant-Condor-Universität

Fahrplan Punkt eins:

Ich habe bisher den Eindruck, daß die Idee eine Kommunikationsplattform mit mehreren Unterorga zu bilden von den Anwesenden mehrheitlich geteilt wird.

Können wir damit diesen Punkt abhaken oder hat jemand noch einen anderen Vorschlag zur Neugestaltung der UVNO?

1) UVNO wird Diskussions- und Kommunikationsplattform für Organisationen.

2) Staaten haben in der UVNO nichts mehr zu suchen.

Ich bin mit Punkt 2 nicht so einverstanden. Wie verständigen sich dann Staaten? Über bovigo?

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Flavian Bolled, Regierungschef von Albenien

Zitat:

Original von Flavian Bolled 2) Staaten haben in der UVNO nichts mehr zu suchen. Ich bin mit Punkt 2 nicht so einverstanden. Wie verständigen sich dann Staaten? Über bovigo?

Guter Mann suchen sie es sich aus. Entweder eine funktionierende Orga ohne direkten staatlichen einfluss oder eine Orga mit direkten staatlichen Einfluss die nicht funktioniert.

Beides zusammen geht nicht, da es innerhalb der Micronations nichts instabileres als die Staaten selbst gibt.

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Gruß

Gotama

Die Strukturierung von Gotama findet auch mein Gefallen, da ich neu hier bin und zu faul alles bis ins Kleinste nachzulesen. Sinnvollerweise sollten zu den einzelnen Punkten einzelne Threads eröffnet werden, damit man es beim Nachlesen einfacher hat.

Nur schnell am Rande erwähnt, warum ich mich jetzt hier rumtreibe: Mein Name und ich stehen für "Miteinander statt gegeneinander", ein Motto, das ich seit Juni 2004 (Beginn meiner MN-Zeit) verfolge und mir ist so, als stünde die UVNO auch dafür. Also möchte ich meine Mithilfe für dieses Projekt anbieten.

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Wie sie meinen... (dann kann ich theoretisch nicht mehr aktiv sein...)

Ich eröffne ein neues Thema für das.

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Flavian Bolled, Regierungschef von Albenien

Zitat:

Original von Flavian Bolled Wie sie meinen... (dann kann ich theoretisch nicht mehr aktiv sein...)

Wenn es nach dem geht, könnte ich theoretisch jetzt und in Zukunft nicht aktiv mit Diskutieren. Denn keines der Staaten in denen ich staatsbürger bin ist Mitglied in der UVNO und ich bin in keiner Orga von daher diskutiere ich sowieso schon ausser Konkurenz. Aber mir geht es hier auch nicht um mich sondern um die Gesamtheit aller.

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Gruß

Gotama

Wir sind hier eh im öffentlichen Forum...

Ich bin ja auch kein ordentliches Mitglied, Gotama.

Und bevor nicht geklärt ist, ob die UVNO ihre Aufnahmeregeln ändert, wird sich das Großherzogtum Arcor auch nicht offiziell anmelden.