Das Royaume kann nicht akzeptieren, dass staatsähnliche Gebilde Völkerrechtssubjekte sind, oder als solche anerkannt werden. Entweder man ist ein Staat, oder man ist keiner. Dazwischen gibt es nichts, mit Ausnahme der Internationalen Organisationen.
Die Anerkennung jeglicher Mischform würde die internationalen Beziehungen erheblich erschweren und die Rechtssicherheit beeinträchtigen.

Wir empfehlen weiterhin Satz 2 des Artikel 1 Nr. 5 zu streichen. Dies ist schlechterdings nicht wahr. Es hat sehr wohl für die Anwendung des Völkerrechts eine Bedeutung, ob ein Staat einen anderen anerkennt oder nicht. So kann, wie etwa Narapul im Falle Andros als "persistant objector" die Formierung jedweden Gewohnheitsrechts gegenüber diesem "Staat" ablehnen. Auch muss die Souveränität eines neuen Staates durch einen "Altstaat" keineswegs geachtet werden, solange er ihn nicht anerkannt hat.

Im Übrigen beantragen wir die Aufnahme von Übergangs- und Schlussbestimmungen, wie wir sie bereits in anderen Konventionen vorgeschlagen haben, insbesondere mit der Möglichkeit bei einer Ratifizierung eine "Reserve" aufzunehmen.

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Premier Ministre des Royaume de Narapul
Delegierter bei der UVNO

Faites grandir Nordól!

Ich stimme den Ausführungen zu. Das Reich kann und wird seinerseits "Ostdarusien" nicht anerkennen, damit meine ich selbstverständlich das kommunistisch besetzte Königreich Darusien.

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Mitglied der Nationalliberalen Partei Dreibürgens
Stellvertreter des Generalsekretärs a. D.
Reichsminister a. D.

Ich stimme dem Text voll und ganz zu, bitte aber, dass die Annerkennung auch durch die UVNO erfolgt und nicht nur durch 3 Mitglieder. Es bedarf also einer Abstimmung, dass ein Staat ein Staat ist bzw. ein Völkerrechtsstubjekt.

Hier möchte ich allerdings anmerken, dass es auch hier zu Problemen kommen könnte.

Szenario:

Staat X hat ein autonomes Gebiet Y. Dieses Gebiet Y strebt gegen den Willen von X die Unabhängigkeit an und die UVNO erkennt Gebiet Y als Staat an.

X nun lehnt sich dagegen auf und setzt sein Recht durch und greift Y an.

Die UVNO, die Y als Staat ansieht, sieht X als Aggressor und interveniert zu gunsten von Y.

Ich finde das sehr heikel.

Ein weiterer Punkt wären für mich, was aber eher die UVNO Charta angeht:

Alle Mitglieder müssen sich gegenseitig als souveräne Staaten annerkennen, insofern sie als ganze Staatsgebilde der UVNO beigetreten sind. ausnahmen bilden Staaten die durch Sezession oder Selektion entstanden sind (Bsp: kommunistisch Tauroggen)

Dann wäre noch der Fall zu klären, falls es in einem Staat zu einem Putsch (erfolgreicher Putsch = Revolution) kommt, müsste die UVNO diese neue Regierung annerkennen.

Wir müssen unterscheiden zwischen Annerkennung von Staaten und Regierungen.

Z.b. müsste niemand Badoslowanien als Staat annerkennen, wenn es sich entgegen dem willen Nordaniens abspaltet.

Wenn eine Sezession aber durch die Einwilligung des Mutterlandes geschiet so ist der Fall eindeutig und der Staat ist existent.

Anders ist es eben im Fall eines Putsches.

Narapul z.B. erkennt den Staat Andro an, aber hat Probleme damit, seit Iwan IV. bzw. Catherina III. außer Landes sind, die neue Regierung anzuerlkennen.

Da muss man unterscheiden zwischen Putsch durch eine Partei oder die Armee, oder ob die neue Regierung durch Wahlen und Volksabstimmung an die Macht kam.

Insofern müsste Narapul, wenn es diese Konvention annimmt kategoroisch dazu gezwungen sein, Andro anzuerkennen.

Da aber Narapul seinen Willen über den der UVNO stellt, wird es die androische Regierung auch nicht annerkennen, aber muss wohl den Staat und das Volk seine Annerkennung zusprechen.

Es ist höchst kompliziert.

Nun was macht den Staat aus?

Staats-
Volk, Gebiet, Gewalt.

Zudem würde ich auch sagen, die internationale Annerkennung aller Nachbarn oder von mindestens 3 Staaten oder einer internationalen Organisation wie der UVNO.

Wobei die UVNO in der Minderheit ist was Staatsbürger, Fläche und Staaten angeht.

So gesehen wäre der Gegenpol, die "Nicht-UVNO Mitglieder" würden sie einen eigenen Rat bilden, beschlüssfähiger als wir, bei der Annerkennung von Staaten.

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Deligeirowanij w Organisatii Virtualnich Objedenennich Nacij Federalnoi Respubliki Androja
Hoher Kommissar für Entwicklungsfragen.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Janislav Pietarow am 29.01.2009 20:43.

Dann möchte ich gerne wissen, welcher Staat noch beitritt. Es wird immer mindestens einen Staat in der UVNO geben, den der Neuankömmling nicht anzuerkennen wünscht oder vice versa.

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Premier Ministre des Royaume de Narapul
Delegierter bei der UVNO

Faites grandir Nordól!

Zitat:

Original von Großherzog von Kurland Dann möchte ich gerne wissen, welcher Staat noch beitritt. Es wird immer mindestens einen Staat in der UVNO geben, den der Neuankömmling nicht anzuerkennen wünscht oder vice versa.

Was ich an für sich nicht korrekt finde.

Andro wird, soweit ich das sehe nicht von
Narapul
Rem
Konföderation Freier Nationen

annerkannt.

Das Wieso, weiss ich teilweise. Die Möglichkeit der Annerkennung wird einem verwährt und Vermittlungs oder Gesprächsversuche sind immer gescheitert oder nie zustande gekommen.

Ich für meinen Teil kann nur sagen, dass ich/wir alle Staaten, Regierungen etc. annerkennen.

Das ist der Sinn der UVNO oder?

Wenn Darusien per Volksabstimmung die neue Regierung annerkennt, ist dem so. Ob wir sie mögen ist was anderes.

Xinhai ebenso. Es ist ein Unrechtsregime, aber sie haben dort die Macht inne. Obwohl wir das Gebiet dem Gelben Reich zusprechen.

Damit ich nicht vom Thema abweiche, aber das waren nur Beispiele.

Es gibt hier einige Mitglieder, die nicht annerkannt werden.
Es ist wohl ein gängiges "Druckmittel" Staaten nicht anzuerkennen.

Der Nichtannerkennung von 3 UVNO Mitgliedert, steht aber wiederum die Annerkennung von 10 Nicht Mitgliedern gegenüber.

Also: es ist, finde ich, ein MUSS aller Mitglieder, zumindest den Staat anzuerkennen, auch wenn es Probleme mit der Regierung gibt.

Wir können sonst so nie unser Image oder unsere Art ändern.

Internatonale Kooperation. Der Wille des Volkes zählt, nicht der einer einzelnen Person.

Wobei man auch hier die Wahlen in Xinhai bezweifeln kann...

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Die elementarsten Grundfunktionen zwischenstaatlicher Interaktion sind Ihnen unbekannt. Das beweisen Sie ja regelmäßig. Aber Ihre unbelehrbare Blauäugigkeit schlägt dem Fass quasi den Boden aus.
Sie glauben doch nicht ernsthaft, dass Sie durch eine solche "Zwangsmaßnahme" irgendetwas erreichen würden? Außer vielleicht den Austritt vieler Nationen, den Nichteintritt von noch viel mehr, oder aber jedenfalls die Ratifikation dieses Dokumentes nur unter expliziter Reserve hinsichtlich der Anerkennung.

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Delegierter bei der UVNO

Faites grandir Nordól!

Zitat:

Original von Großherzog von Kurland Die elementarsten Grundfunktionen zwischenstaatlicher Interaktion sind Ihnen unbekannt. Das beweisen Sie ja regelmäßig. Aber Ihre unbelehrbare Blauäugigkeit schlägt dem Fass quasi den Boden aus. Sie glauben doch nicht ernsthaft, dass Sie durch eine solche "Zwangsmaßnahme" irgendetwas erreichen würden? Außer vielleicht den Austritt vieler Nationen, den Nichteintritt von noch viel mehr, oder aber jedenfalls die Ratifikation dieses Dokumentes nur unter expliziter Reserve hinsichtlich der Anerkennung.

Durch Zwang erreicht man nichts, da gebe ich ihnen recht, aber durch eine totale freiwillige Mitgliedschaft, ohne irgendwelche Regularien, ist die UVNO nicht mehr als ein Spassverein.

Wir definieren uns dich durch die Summe der Ziele die die UVNO sich durch ihre Mitglieder gegeben hat oder?

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Hoher Kommissar für Entwicklungsfragen.

Die UVNO ist eine zwischenstaatliche Organisation. Sie beruht auf Konzessionen. Do ut des. Und auf der Einsicht, dass es manchmal besser ist, nicht auf seinem Standpunkt zu beharren, damit dies die Gegenseite auch nicht tut.
Dies ändert nichts daran, dass Staaten sich in bestimmten Bereichen als objecteur persistant verhalten können, denn dies ist ihr gutes Recht.
Das Funktionieren, verehrte targische Delegierte, des Völkerrechtes könnte man mit der Anarchie vergleichen, die vor der Bildung von Staaten, bzw. Stammesherrschaften zwischen den einzelnen Menschen herrschte. Diese Anarchie wurde auf staatlicher Ebene durch das staatliche Gewaltmonopol ersetzt. Ein solches Gewaltmonopol ist jedoch auf zwischenstaatlicher Ebene unbekannt, es gibt keine "Staatengemeinschaft", sondern lediglich untereinander agierende Staaten, die in erster Linie Eigeninteressen verfolgen, und nur aus Gründen der Opportunität Zweckbündnisse eingehen, um den Frieden zu wahren etc.

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Zitat:

Original von Großherzog von Kurland Die UVNO ist eine zwischenstaatliche Organisation. Sie beruht auf Konzessionen. Do ut des. Und auf der Einsicht, dass es manchmal besser ist, nicht auf seinem Standpunkt zu beharren, damit dies die Gegenseite auch nicht tut. Dies ändert nichts daran, dass Staaten sich in bestimmten Bereichen als objecteur persistant verhalten können, denn dies ist ihr gutes Recht. Das Funktionieren, verehrte targische Delegierte, des Völkerrechtes könnte man mit der Anarchie vergleichen, die vor der Bildung von Staaten, bzw. Stammesherrschaften zwischen den einzelnen Menschen herrschte. Diese Anarchie wurde auf staatlicher Ebene durch das staatliche Gewaltmonopol ersetzt. Ein solches Gewaltmonopol ist jedoch auf zwischenstaatlicher Ebene unbekannt, es gibt keine "Staatengemeinschaft", sondern lediglich untereinander agierende Staaten, die in erster Linie Eigeninteressen verfolgen, und nur aus Gründen der Opportunität Zweckbündnisse eingehen, um den Frieden zu wahren etc.

Dem stimme ich zu, auch wenn ihre Ansichten sehr neorealistisch geprägt sind.
"Zweckbündnisse" klingt so, als wären es Bündnisse auf Zeit.
Die UVNO ist ja nicht immer Mittel zum Zweck.
Ich weiss nicht wie sie das sehen, aber andro ist hier Mitglied, weil wir wirklich auf Kooperation und Völkerverständigung aus sind.

Das man sich selbst und seinen Standpunkt einbringt ist klar, aber was ist der Sinn, dass wir Menschenrechts und Kriegskonvention sowie IGH annerkennen? Das würde uns eigentlich doch nur schaden?
Sehen wir anders. Es nützt uns mehr. Das zeigt doch den anderen, dass wir zu den, ich sag mal, Guten gehören.

Die UVNO sehe ich weniger als ein anarchisches Gebilde von Staaten.
Aber es stimmt auch was sie sagen, die internationale Politik hat keine Regeln.

Bis dato: das Völkerrecht wäre mitunter das erste geschrieben internationale Recht.

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Ich muss Ihnen widersprechen. Nicht das Völkerrecht wäre das erste geschriebene Recht, die Konvention über das Völkerrecht wäre das erste geschriebene Recht. Das Völkerrecht Ansicht umfasst die allgemein anerkannten Rechtsprinzipien, das Gewohnheitsrecht und ggf. vorhandene Kodifikationen.

Meine Ansichten sind nicht neorealistisch, sondern sie reflektieren den von der herrschenden Lehre vertretenen Standpunkt zur Interaktion von Staaten. Jedeweder andere Standpunkt ist als utopisch oder weltfremd zu betrachten. Oder haben sie hier schon einen einzigen altruistisch handelnden Staat gesehen?

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Zitat:

Original von Großherzog von Kurland Ich muss Ihnen widersprechen. Nicht das Völkerrecht wäre das erste geschriebene Recht, die Konvention über das Völkerrecht wäre das erste geschriebene Recht. Das Völkerrecht Ansicht umfasst die allgemein anerkannten Rechtsprinzipien, das Gewohnheitsrecht und ggf. vorhandene Kodifikationen. Meine Ansichten sind nicht neorealistisch, sondern sie reflektieren den von der herrschenden Lehre vertretenen Standpunkt zur Interaktion von Staaten. Jedeweder andere Standpunkt ist als utopisch oder weltfremd zu betrachten. Oder haben sie hier schon einen einzigen altruistisch handelnden Staat gesehen?

Altruistisch im Bezug auf andere Staaten? Nun wenn dieser Staat einer int. Organisation ist, ja. Wenn nein, wird das eher schwer.

Nun sie müssen nicht Anhänger der Schule des Neorealismus sein, sie geben aber deren Ansicht der Welt wieder.
Ja und sie haben Recht, die Welt ist so.

Wie soll der kleine Staat seinem großen ABC Waffen strotzenden Nachbarn vertrauen?

Was garantiert den Frieden?
Weder ist die Welt uni noch bipolar, sie ist multipolar.

Wir haben viele verschiedene große, kleine, starke, weniger starke Staaten und viele Organisationen.

Aber diese multipolare Welt lässt es zu, dass wir innerhalb dieser, in diesem Rechtsfreien raum, ein Recht aufhaben.

Das fängt beim Völkerrecht ab, also der Konvention dazu.

Wobei, die Menschenrechts und Kriegskonvention auch ein Anfang sind.

Aber berufen kann man sich nur auf Konventionen die
a) bestehen
b) von den entsprechenden Staaten auch angenommen wurden

Also müssen wir möglichst vielen Staaten dieses Recht nahelegen.

Denn, was legitimiert uns, in XY Friedenstruppen zu entsenden wenn der Staat in Z einmarschiert und die Bevölkerung terrorisiert?

Das Völkerrecht verbietet es. Die Moral würde einen dazu nötigen.


Wo wir gerade dabei sind: ich wäre dafür, dass wir in die VR.-Konv. noch einbauen, dass es legitim ist, wenn die UVNO in der VV mit der Mehrheit der Staaten eine Intervention mit Friedenstruppen genemigt.
Für den Fall einer humanitären Katastrophe, wenn ein Staat oder besser Regime, seine eigene Bevölkerung versklavt und tötet.

Wir können nicht immer alles legalisieren. Nicht jeder Staat ist in seiner Souveränität unantastbar.
Nicht wenn Chaos und Anarchie, Mord und Totschlag regieren.

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Hoher Kommissar für Entwicklungsfragen.

Sie irren, sie irren. Jeder Staat, der auch souverän ist, ist in dieser Souveränität soweit unantastbar, wie er nicht der Aufgabe seiner Souveränität zugestimmt hat. Diese Aufgabe kann natürlich auch implizit durch die Akzeptierung des bereits vorhandenen Gewohnheitsrechtes geschehen.

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Zitat:

Original von Janislav Pietarow Ich stimme dem Text voll und ganz zu, bitte aber, dass die Annerkennung auch durch die UVNO erfolgt und nicht nur durch 3 Mitglieder. Es bedarf also einer Abstimmung, dass ein Staat ein Staat ist bzw. ein Völkerrechtsstubjekt.

Diese Formulierung wurde bewußt so gewählt, dass die Anerkennung durch drei Mitgliedsstaaten erfolgt, denn was ist die UVNO denn anderes als eine Ansammlung von Staaten. Würde eine Anerkennung von Staaten durch das Generalsekretariat erfolgen, stellt sich die Frage auf welcher Basis das Generalsekretariat diese Entscheidung trifft.

Zitat:

Hier möchte ich allerdings anmerken, dass es auch hier zu Problemen kommen könnte. Szenario: Staat X hat ein autonomes Gebiet Y. Dieses Gebiet Y strebt gegen den Willen von X die Unabhängigkeit an und die UVNO erkennt Gebiet Y als Staat an. ..... Ich finde das sehr heikel.

Wenn sich die UVNO dazu entscheidet das Gebiet Y als unabhängig anzuerkennen, weil sich die Mehrheit der Mitglieder der Vollversammlung dafür entscheidet, so wird dieser Schritt sicherlich entsprechend historisch, geografisch oder sonst irgendwie fundiert begründet sein.
Insofern teile ich zwar Ihre Ansicht, dass dieses Vorgehen international als heikel angesehen werden mag, aber solange es anhand von Fakten belegbar und logisch nachvollziehbar ist, sehe ich nicht weiter ein Problem in diesem Umstand.

Zitat:

Alle Mitglieder müssen sich gegenseitig als souveräne Staaten annerkennen, insofern sie als ganze Staatsgebilde der UVNO beigetreten sind. ausnahmen bilden Staaten die durch Sezession oder Selektion entstanden sind (Bsp: kommunistisch Tauroggen)

Sie können doch nicht ernsthaft verlangen, dass Staaten einander anerkennen nur weil sie zufällig die selben Interessen verfolgen und deswegen in der gleichen Organisation vertreten sind! Das ganze hat für mich einen sehr schalen Beigeschmack, da man in Andro noch immer nicht verwunden hat, von Narapul nicht anerkannt zu werden.
Von daher sehe ich keinen Grund dafür, dass die gegenseitige staatliche Anerkennung eine Bedingung für die Mitgliedschaft in der UVNO ist.

Zitat:

Wir müssen unterscheiden zwischen Annerkennung von Staaten und Regierungen.

Da die Regierungen gemeinhin als Repräsentanten ihrer Staaten gelten, denke ich, dass es etwas schwer werden wird, da weitreichende Unterscheidungen zu treffen.

Zitat:

Zudem würde ich auch sagen, die internationale Annerkennung aller Nachbarn oder von mindestens 3 Staaten oder einer internationalen Organisation wie der UVNO.

In dem Konventionsvorschlag wurde Staat anhand von Staatsgebiet, Staatsvolk und Staatsgewalt definiert. Meiner Meinung nach sollte das vollkommen ausreichend sein. Zumal sich im Normalfall auch immer Staaten finden, die beispielsweise auch ein zutiefst korruptes Regime anerkennen.

Also ich spreche mich klar dagegen aus das eine Annerkennung durch die UVNO erfolgt, wenn 3 Mitglieder dies tun. Dann könnten 3 Staaten z.B. einfach mal so ein Gebiet in Xy annerkennen, z.B. Ostland in Dreibürgen.
Nein, so darf das nicht sein. Es muss eine Abstimmung geben.
Wenn es einfach reicht das 3 Staaten einen Staat anerkennen, kann ja jeder kommen.

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Sollten wir dann besser den Text entsprechend umändern, dass eine Anerkennung durch die UVNO erfolgt, wenn die Hälfte der Vollversammlung sich dafür ausspricht?
In weiterer Folge nehmen wir dann das aktuelle Staatenverzeichnis der OIK her und stimmen über jedes Land seperat ab, um festzustellen, ob die UVNO es anerkennt oder nicht. Klingt zwar nach viel Arbeit, aber bitte... wenn die Vollversammlung das so wünscht, dann machen wir das gerne auch so.

Danke, also wir verzichten auf solchen Firlefanz.

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Zitat:

Original von Großherzog von Kurland Danke, also wir verzichten auf solchen Firlefanz.

Nein Staaten auf der OIK existieren. Es geht hier darum, wenn Staaten neu entstehen z.B. durch Sezession.
Wir können daher hier nur abstimmen ob ein neuer Staat existiert.
Die Annerkennung von Regierungen obliegt jedem Mitglied selbst.

Edit: OIK

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Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Janislav Pietarow am 31.01.2009 15:14.

Eine Trennung von Regierung und Staat ist erstens praktisch nicht realisierbar, und zweitens absolut überflüssig.

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Faites grandir Nordól!

Zitat:

Original von Großherzog von Kurland Eine Trennung von Regierung und Staat ist erstens praktisch nicht realisierbar, und zweitens absolut überflüssig.

An für sich schon. Staaten bleiben aber Regierungen kommen und gehen.

Wie gesagt, ich halte es für wichtig, dass eine offizielle Annerkennung durch die UVNO per Abstimmung erfolgt.

Jeder Staat kann ja für sich einen anderen Staat seperat annerkennen.

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Hoher Kommissar für Entwicklungsfragen.

Das ist doch absoluter Schwachsinn. Jeder Staat kann selbst entscheiden, wen er anerkennt. Die UVNO kann niemanden etwas vorschreiben, denn wenn sie dies täte, wäre niemand mehr Mitglied. Übrigens scheint es mir so, als wolle Andro gerne alles überregulieren und anderen seine Ansichten aufzwingen.

Ich betone übrigens, dass es so erscheint, da der Delegierte Andros gerne Vermutungen und Theorien als Faktendarstellungen wiedergibt (zum Beispiel meine Vermutungen zu der Lage in den von Andro besetzten Gebieten als Lügenpropaganda darstellt, obwohl nie von mehr als Vermutungen ausgegangen wurde, da keine neutrale Quelle vorhanden ist). Der Delegierte Andros sollte sich also bemühten, eine andere Wirkung zu erzielen, wenn dies im Interesse Andros ist. Bescheidenderes Auftreten und Abstand vom Beleidigen anderer hier aktiver Mitglieder wären ein Anfang. Dazu käme ein Einstellen des beständigen Zwinkerns, was mich eigentlich nur zu der Empfehlung bringt, einen Augenarzt aufzurufen.

Ich gebe ja die Hoffnung auf eine konstruktive Diskussion schon fast immer auf, wenn ich sehe, wer sich an der Debatte beteiligt.

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Gräfin von Jonur