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Fürst Christian I. von und zu Southwest Hya

Zunächst einmal möchte ich festhalten, dass seitens des Freistaates Fuchsen eine erneute Kandidatur von Frau Hummel ebenfalls begrüßt wird. Ihre rechtliche Kompetenz ist weit über die Grenzen Bergens hinaus bekannt.

Doch dann möchte ich die Diskussion um den IGH noch einmal aufgreifen, denn folgende Aussage hat mich nachdenklich werden lassen:

Zitat:

Original von Sarah Hummel Also wenn Aquatropolis z.B. von einem anderen Staat vor den IGH gezerrt werden sollte, so müsste die erste Frage des IGH-Richters an Aquatropolis lauten, ob diese damit einverstanden sind, dass der Prozess stattfindet. Sagen Sie dann Nein, ist der Prozess beendet. Natürlich nur solange Sie das Statut nicht unterschrieben haben, denn dies wirkt als automatisches Ja.

Es stellt sich mir die Frage, welchen Sinn der IGH macht, wenn eine Klage gegen einen Staat eingereicht wird und der kann ganz salopp sagen "Interessiert uns nicht", so dass alles hinfällig ist. Der Kläger wird sich ja irgendwas dabei gedacht haben.

Ich nehme mal an, die Sache wird durch die Freiwilligkeit der Anerkennung des IGH kompliziert. Aber dann sollte man doch darüber nachdenken, ob er nicht für die Mitgliedsstaaten der UVNO bindend wird.

Gleiches gilt für die Anerkennung der Menschenrechte. Denn wenn ich höre, dass hier innerhalb der Debatte mit Mord gedroht wird, dann frage ich mich ernsthaft warum man ein solches Land als Mitglied aufgenommen hat? Wo bleibt der Wille zu gemeinsamen Handeln innerhalb der Mitgliedsstaaten?

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Hofkanzlerin Freistaat Fuchsen

Werte Frau Roh,
es gibt mit Sicherheit keinen gemeinsamen Willen zum handeln. und was meinen sie mit
"Menschenrechte" ? Ihre oder unsere Version?
Wir werden anderen unsere Ansichten dazu nicht aufzwingen , verbitten uns aber energisch, daß man uns diese seltsamen Konstrukte, die dazu in Demokratien bestehen, aufs Auge drückt.
Aqua wird keine fremde Rechtsprechung dulden. Und es wurde nicht zum Mord aufgerufen sondern erklärt, was Leuten aus dem Ausland passiert, die sich im Reich Rechte anmaßen, die sie nicht haben.
Und, Frau Roh, wir können die UVNO auch gerne verlassen, Sinn macht eine Mitgliedschaft eher sowieso nicht.
Zumindest, wenn man gemeinsames Handeln erwartet.
Es geht doch bestenfalls darum, zwischen extrem unterschiedlichen Staaten irgendwie zu vermitteln, wenn es ernst wird.

*tritt als Delegierter ans Rednerpult*
Ehrenwerte Delegierte,
Genau genommen ist die UVNO erstmal eine Organisation ohne Ideologie. Angedeutet wird eine solche in der Präambel der Charta, und auch dort heißt es nur: »Im Willen, die internationale Kooperation, den Frieden und die Sicherheit der Welt zu bewahren und zu stärken, sowie die Würde und Rechte des Einzelnen zu schützen im Glauben an die Gleichberechtigung aller Staaten, im Bestreben nach guten nachbarschaftlichen Beziehungen geben sich die Mitglieder der UVNO folgende Charta im Wissen über die daraus resultierenden Rechte und Pflichten.«
Alles, was darüber hinausreicht – inklusive aller möglichen Interpretationen des Begriffs 'Menschenrechte' – ist Sache einzelner Konventionen und damit nichts, was als Argument für den IGH vorgebracht werden könnte. Was die bindende Anerkennung des IGH anbelangt: Für jene, die das Statut des IGH anerkannt haben, ist er bindend. Die Akzession zum Statut des IGH als Mitgliedsvoraussetzung für die UVNO vorauszusetzen, sieht das Kaiserreich Drachenstein allerdings kritisch. Wir sind glücklicher mit zwei Staaten, die Mitglied der UVNO sind, aber nicht das Statut des IGH ratifiziert haben, als mit einem Staat, der beides getan hat.
Viele Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

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Generalsekretär der United Virtual Nations Organization

Und damit geht es doch schon los. "Würde und Rechte des einzelnen zu stärken...."
Würde und Rechte des einzelnen haben hinter den Interessen der Gemeinschaft zurückzustehen.
Denn ohne die Gemeinschaft ist der einzelne auch verloren.
Das gilt bei uns von ganz oben bis ganz unten für jeden Bürger mit Ausnahme derer, die nicht fähig sind, da mitzuziehen, also primitive Ureinwohner z.B. . Ihnen lässt die Gemeinschaft jeden Schutz angedeihen. Aber ansonsten hat jeder seinen Arsch für die Idee und die Gemeinschaft zu opfern wenn nötig und das fängt ganz oben an. Fast alle, die bei uns in Führungsposititionen sind oder waren, haben schon an vorderster Front gestanden, sind verwundet worden.
Kurz, bist Du Aquatropolitaner, ist das Reich alles.
Aber es wird ja niemand gezwungen, Reichsbürger zu sein.

Erstens: Es heißt "Würde und Rechte des Einzelnen zu schützen". Zweitens: Es geht aus dem Zusatz "im Glauben an die Gleichberechtigung aller Staaten" hervor, dass damit der einzelne Staat gemeint ist. In der Charta wird die einzelne Person nur dann erwähnt, wenn es um die Besetzung von Ämtern geht.

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Generalsekretär der United Virtual Nations Organization

Werter Herr G. Metzel, bevor ich Reichsbürger werden würde, würde ich mich erschießen lassen. Aber da ich nicht dazu gezwungen werde, ist ja alles gut!

Nun, da die Staaten, wie es scheint, wunderbar mit einander auskommen, ist der IGH derzeit nicht nötig. Und schon gar nicht, wenn erst der angeklagte der Verhandlung zustimmen muss. Da kann man Aquatropolis überhauptnicht zur Verantwortung für irgendwas ziehen! Nein, wenn, dann müsste diese Klausel entfernt werden. Der Richter müsste prüfen, ob das Verfahren Sinn macht, und nicht darum betteln, ob sich der Angeklagte überhaupt anklagen lässt. Sicher, regelkonforme Staaten, wie Hya, würden eine Klage zulassen, aber Aquatropolis? Nein, die würden sich nicht anklagen lassen.

Herr G. Metzel, bitte entschuldigen Sie, wenn ich Ihr Land etwas ins schlechte Licht gerückt habe, aber ich denke, Aquatropolis ist doch ein gutes Beispiel.

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Fürst Christian I. von und zu Southwest Hya

*Wundert sich über die diplomatischen Gepflogenheiten von Southwest Hya.*

Nun, angesichts der Tatsache, dass die internationale Staatengemeinschaft eine ebensolche und kein Staat an sich ist, wäre eine Jurisdiktion ohne vorige vertragliche Grundlage ein grober Bruch sämtlichen niedergeschriebenen wie gewohnheitsbedingen Völkerrechts. Damit dürfte die Idee einer ungefragten Verurteilung irgendeines Völkerrechtssubjekts vom Tisch sein.

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Generalsekretär der United Virtual Nations Organization

Daraus schließe ich, dass der IGH nur dann Sinn macht, wenn die Mitgliedsstaaten der UVNO die Charta dieser Organisation anerkannt haben, ebenso wie die Konvention über die Grundrechte der Menschen oder sich selbiges in ähnlichen Worten aus ihren landeseigenen Verfassungen entnehmen lässt und das Staaten, die nicht bereit sind diese anzuerkennen, in welcher Form auch immer, sondern den Staat über das Volk stellen und notfalls gegen dieses vorgehen, sollte es nicht willig sein, nicht dem Grundgedanken der UVNO gerecht werden.

Stellt sich mir also wieder die Frage, wie Aquatropolis hier Mitglied werden konnte?

Eine Vermittlungsstelle zwischen Staaten mit unterschiedlichen Grundeinstellungen ist m. E. nicht zwingend mit einer Mitgliedschaft einhergehend. Das kann man auch anders lösen. Wobei ich speziell im Falle Aquatropolis keine Chance für eine Vermittlung sehe, höre ich hier die Worte von Herrn Metzel.

Aber vielleicht sollte man das Thema "Mitglieder der UVNO" separat behandeln. Alles andere an dieser Stelle würde auch zu weit führen.

Ja - vor allem wird dem Kaiserreich Drachenstein nicht ersichtlich, wie die Menschenrechte aus dem Grundgedanken der UVNO abzuleiten sind. Und der IGH ist vor allem nicht für Menschenrecht per se verantwortlich, sondern für Völkerrecht im Allgemeinen. Der IGH macht also Sinn für alle Staaten, die das Statut des IGHs ratifiziert oder sich temporär seiner Jurisdiktion unterworfen haben. Landeseigene Verfassungen oder Gesetze spielen hier gar keine Rolle, da diese nicht Teil des Völkerrechts sind.

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Generalsekretär der United Virtual Nations Organization

Zitat:

Original von Fürstentum Southwest Hya Werter Herr G. Metzel, bevor ich Reichsbürger werden würde, würde ich mich erschießen lassen. Aber da ich nicht dazu gezwungen werde, ist ja alles gut! Nun, da die Staaten, wie es scheint, wunderbar mit einander auskommen, ist der IGH derzeit nicht nötig. Und schon gar nicht, wenn erst der angeklagte der Verhandlung zustimmen muss. Da kann man Aquatropolis überhauptnicht zur Verantwortung für irgendwas ziehen! Nein, wenn, dann müsste diese Klausel entfernt werden. Der Richter müsste prüfen, ob das Verfahren Sinn macht, und nicht darum betteln, ob sich der Angeklagte überhaupt anklagen lässt. Sicher, regelkonforme Staaten, wie Hya, würden eine Klage zulassen, aber Aquatropolis? Nein, die würden sich nicht anklagen lassen. Herr G. Metzel, bitte entschuldigen Sie, wenn ich Ihr Land etwas ins schlechte Licht gerückt habe, aber ich denke, Aquatropolis ist doch ein gutes Beispiel.

Kein Grund für eine Entschuldigung. Sie reden wenigstens Klartext. Aqua würde sich nicht anklagen lassen, das ist richtig. Es wäre mit unserer Staatsdoktrin unvereinbar. Von der Durchsetzbarkeit einer Klage mal zu schweigen.
Hinter Recht muß Macht stehen. Tut es in diesem Falle aber nicht. Und damit wird die Angelegenheit zur Farce. Das Reich würde sich gegen die Exekution einer Klage mit all seinen Mitteln wehren und das möglicherweise nicht nur defensiv. Und auf sowas legt sicher niemand mit einem Funken Vernunft gesteigerten Wert. Machen wir uns nichts vor, diese IGH-Sache ist sinnlos. Zumindest bei der gegenwärtigen Verfassung der UVNO.

Meine Güte, ist denn das Konzept eines Völkerrechts so schwer zu verstehen?

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Generalsekretär der United Virtual Nations Organization

Augenscheinlich.

Es ist nicht einsehbar, nur weil sich der Vertreter Aquatropolis hier so aufplustert, dass wir den Grundgedanken der UVNO, der sich aus der Präambel ergibt und welcher Grundlage für alle Konventionen bildet, die die Mitglieder der UVNO jemals erarbeitet und unterzeichnet haben, aus den Augen verlieren.

Also nochmals von vorne......

Ein Internationaler Gerichtshof ist für die internationale Rechtsprechung zuständig. Das heißt, dass internationales Recht vorhanden sein muss. Meines Erachtens ist es das, aufgrund der Konventionen der UVNO über Menschen- und Völkerrecht und ergibt sich gleichzeitig aus dutzenden von demokratischen Verfassungen der Nationen auf Terek'Nor und den anderen Kontinenten.

Insofern bin ich nach wie vor der Meinung, dass wenn man schon einer Internationalen Organisation angehört, die sich dem Erhalt des Friedens und der Menschen-/Völkerrechte verschrieben hat, der die Möglichkeit besitzt internationale humanitäre zu organisieren, der die Möglichkeit zur internationalen wirtschaftlichen Zusammenarbeit und Logistik bietet, dass man dann auch einen IGH als oberste Recht sprechende Instanz im Streitfalle zu akzeptieren hat.

Wenn das nicht geht, dann sind wir hier keine Gemeinschaft, die etwas zusammen erreichen will, das jedem Staat irgendwie zu Gute kommt und der Welt insbesondere, sondern weiterhin nur ein Treffpunkt des internationalen Jetsets, der sich hier die Ehre gibt sich als wichtig zu präsentieren und mit seiner Zeit sonst nichts anzufangen weiß.

Ich versuche es noch ein letztes Mal. Wir haben keine Menschenrechtskonvention unterzeichnet.
Wir haben unseren eigenen Begriff von Recht. Was sich Dutzende Demokratien ausgedacht haben, interessiert uns einen feuchten Dreck. Demokrat ist im Reich ein übles Schimpfwort.
Wieso sollten wir uns Recht unterwerfen, welches wir für falsch und verwerflich halten? Wie kämen wir dazu uns Leuten zu beugen, die wir als rechtmäßige Untertanen sehen?
Mitglied der UVNO sind wir wider besseren Wissens geworden, um Krisen abwenden und Hilfsaktionen schnell koordinieren zu können. Alles Dinge, die in dieser Laberbude nicht drin sind.
Eure Paragraphen und Debatten sind gegen Macht völlig sinnlos. Alles hier ist Traumtänzerei. Man kann beschließen was man will, es macht keinen Sinn wenn die Faust dahinter fehlt.
Aqua ist hier fehl am Platze, wir werden uns mit unseren Freunden etwas funktionierendes aufbauen wir sind ja schon dabei.

Das Kaiserreich kann weder der Ehrenwerten Delegierten des Freistaats Fuchsen noch dem Delegierten des Seereiches Aquatropolis zustimmen. In der Tat ist von Menschenrechten nur in eben jener Konvention die Rede, und diese wiegt völkerrechtlich so viel wie etwa die UVNFO-Konvention, sofern sie denn ratifiziert wurde. Der IGH, sofern er anerkannt wurde, hat Jurisdiktion über das Völkerrecht, welches aus allen ratifizierten Vertragswerken eines Staates besteht, und damit für etwa Fuchsen ein anderes ist als für Aquatropolis oder Drachenstein. Sicher, Überschneidungen gibt es aufgrund der Tatsache, dass wenig Völkerrecht unilateral ist, aber das einzige Völkerrecht, welches allen Mitgliedern der UVNO gemein ist, ist die Charta, und von dieser werden - wie erwähnt - Einzelpersonen außer für die Bekleidung einzelner Ämter nicht erwähnt. Das Menschenrecht findet im Grundgedanken der Charta also genauso viel oder wenig eine 'Verankerung' wie die UVNFO. Das Kaiserreich bittet also Fuchsen zu akzeptieren, dass die Konvention über die Menschenrechte in der Charta keine Erwähnung findet und auch in ihren Grundprinzipien weder durch die Charta bedingt noch von dieser in irgendeiner Weise vorausgesetzt, für selbstverständlich gehalten, o.ä. werden. Ebenso bitten wir Aquatropolis zu verstehen, was das Völkerrecht ist, wie es sich aufbaut und wie es durchgesetzt wird. Bei Interesse können wir den Punkt auch gerne weiter ausführen, da es für die Funktionalität einer Völkerrecht schaffenden Organisation recht wichtig wäre, ein Konzept von selbigem zu besitzen.

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Generalsekretär der United Virtual Nations Organization

Ich danke dem Generalsekretär für diese Worte.
Es erweist sich aber wieder einmal, daß man für die UVNO irgendwie mal Sinn und Ziel finden sollte.

Sind Vermeidung von Krieg und Schaffung von Völkerrecht nicht schon hehre Ziele?

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Generalsekretär der United Virtual Nations Organization

Ha! Sagen Sie DAS mal der bergener Bundeskanzlerin ins Gesicht.

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Fürst Christian I. von und zu Southwest Hya

Sieht sie das denn anders?

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Generalsekretär der United Virtual Nations Organization

Da gehe ich mit Herrn Metzel konform.

Der Sinn und Zweck der UVNO entzieht sich mir immer mehr. Eine Mitgliedschaft ist kein Garant für die Vermeidung von Kriegen, auch nicht zwischen den Mitgliedern. Und die Schaffung von Völkerrecht ist so lange irrelevant, wie dieses nicht von allen Mitgliedern anerkannt wird.

Ich weiß, dass Fuchsen selbst die Völkerrechtskonvention auch nicht ratifiziert hat. Dazu muss man sagen, dass es in Fuchsen mehr als schwer ist, überhaupt etwas durchzusetzen, was den Hauch von Internationalität besitzt.

Von daher müsste man vielleicht doch erst die gesamte Charta reformieren, bevor man sich an so übergeordnete Dinge wie einen IGH heran wagen kann. Ich glaube, insgesamt gesehen, lässt der sich einfach nicht durchsetzen, weil er a) nie von allen Mitgliedern auf freiwilliger Basis anerkannt werden wird und b) die Konsequenzen aus einem möglichen Urteil eines IGH je nach Lust uns Laune eines gerade amtierenden Staatsoberhauptes ebenfalls nicht anerkannt werden und umgesetzt werden wird. Jedenfalls kann ich mir, so leid mir das auch tut, gerade für Fuchsen nicht vorstellen. Traurig, aber wahr.