Eine Hilfsmaßnahme setzt ja immer voraus, dass die Hilfe gebraucht und gewollt wird. Und wenn das der Fall ist, findet sich ein Weg.

Arcor ist es nach der Verfassung verboten, sich in kriegerische Handlungen aktiv einzumischen, also militärisch auf eine Seite zu schlagen. Es gibt da diese "immerwährende Neutralitätsverpflichtung". Ich persönlich bin da etwas zwiegespalten, denn mir bereitet es ein angenehmes Gefühl zu wissen, dass wir im Angriffsfalle nicht alleine dastehen würden. Andererseits glaube ich auch daran, dass man mit diplomatischen Mitteln gemeinsam etwas erreichen kann, zum Beispiel durch Handelsembargos oder dergleichen. Diesen Weg würden wir gemeinsam mit den Mitgliedern der UVNO beschreiten.

Zitat:

Original von Carmen de Mora-Trauenstein Eine Hilfsmaßnahme setzt ja immer voraus, dass die Hilfe gebraucht und gewollt wird.

Ja, es fragt sich nur, von wem sie gewollt wird und von wem vielleicht gerade nicht. Das ist doch der springende Punkt.

Und ich kann die tropicalische Position nur noch einmal wiederholen: Es ist allemal besser, Frieden zu schaffen - und zwar, wenn gar nichts anderes geht, auch mit Gewalt - als dem Krieg zuzuschauen und Lebensmittel oder Medikamente an die überlebenden Opfer zu verteilen.

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Prof. Dr. iur. Dennis von Arabien
Embajador de la República de Tropicali ante las Naciones Virtuales Unidas

Zitat:

Original von DvA Ja, es fragt sich nur, von wem sie gewollt wird und von wem vielleicht gerade nicht. Das ist doch der springende Punkt. Und ich kann die tropicalische Position nur noch einmal wiederholen: Es ist allemal besser, Frieden zu schaffen - und zwar, wenn gar nichts anderes geht, auch mit Gewalt - als dem Krieg zuzuschauen und Lebensmittel oder Medikamente an die überlebenden Opfer zu verteilen.

Ums mal auf den Punkt zu bringen, die meisten Nationen haben nur eine Verteidigungsarmee. Von daher können die Staaten sich nicht so einbringen, als hätten Sie eine anders aufgebaute Armee. Und Waffengewalt ist die letzte Möglichkeit, die man ergreifen sollte. Wobei Waffengewalt das Versagen von Diplomatie bedeutet.
Das Humanitäre Hilfe mit bewaffneten Soldaten abgesichert sein muss, ist hier jedem klar. Wobei hier aber der Selbstschutz im Vordergrund steht. Es wird hierbei kein Angriff durchgeführt.
Die Entscheidung bewaffnete Soldaten zu entsenden muss jeder Staat selbst für sich entscheiden und muss dies intern regeln. Wir können zwar hier ein bewaffnete Friedensschaffende Armee schaffen, jedoch müssen wir uns auch darüber im Klaren sein, das wir uns darüber nicht nur Freunde schaffen werden.

Zitat:

Original von Albert von Rotbart Ums mal auf den Punkt zu bringen, die meisten Nationen haben nur eine Verteidigungsarmee. Von daher können die Staaten sich nicht so einbringen, als hätten Sie eine anders aufgebaute Armee.

Wiegesagt: Kein Problem. Wenn diese Staaten nicht wollen (oder nach Verfassungslage nicht können), dann müssen sie nicht. Ich denke, es besteht Konsens darüber, dass kein Staat dazu verpflichtet ist, Soldaten irgendwo hinzuschicken, und zwar unabhängig davon, ob es ein friedensschaffender oder ein friedenserhaltender Einsatz ist oder gar nur Hilfsgüter verteilt werden sollen. Klar ist auch: Wenn nicht genug Staaten sich an einem "robusten" Einsatz beteiligen wollen, kommt er nicht zustande.

Zitat:

Und Waffengewalt ist die letzte Möglichkeit, die man ergreifen sollte. Wobei Waffengewalt das Versagen von Diplomatie bedeutet.

Das ist sicher richtig. Allerdings kann man "Versagen" nur auf die Diplomatie als solche beziehen und nicht (jedenfalls nicht notwendigerweise) auf die UVNO-Diplomatie. Es ist nunmal leider so, dass es Situationen gegeben hat und auch wieder geben kann, in denen man mit Diplomatie einfach nicht weiterkommt, weil ein Agressor einfach gar nicht verhandeln will.

Zitat:

Wir können zwar hier ein bewaffnete Friedensschaffende Armee schaffen, jedoch müssen wir uns auch darüber im Klaren sein, das wir uns darüber nicht nur Freunde schaffen werden.

Na ja. Wie Sie richtig sagen, Señor, ist ein gewaltsamer Einsatz die ultima ratio, wenn alles andere versagt hat. Einen Agressor, der für keinerlei diplomatische Lösung empfänglich war, zum "Feind" zu haben, ist sicherlich nicht ein wirkliches Problem.

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Domingo Vecino Abdonez
El Presidente de La República de TROPICALI

Um das klarzustellen: An friedenssichernden Einsätzen könnte und würde die NVA der Volksrepublik Wolfenstein sich beteiligen.

Der Knackpunkt liegt einzig und allein in den friedensschaffenden Einsätzen. Hierbei sähe ich die Neutralität der UVNO und somit ihre Existenzberechtigung gefährdet. Aber vielleicht sollten wir erstmal ein verbindliches Völkerrecht schaffen, bevor wir Möglichkeiten diskutieren, seine Einhaltung durchzusetzen?

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Delegierter der VR Wolfenstein

Ich sehe das so wie Herr Fuller.

Wenn wir es zulassen, dass der Friede "auch" mittels Waffengewalt durchgesetzt wird, dann fällt das auf alle Mitgliedsstaaten zurück, da der "Auftritt" ja unter dem Namen der UVNO stattfinden wird. Dem kann ich so nicht zustimmen!

Warum führen wir Abstimmungen durch, wenn am Ende doch wieder jeder dagegen lamentiert?

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Prof. Dr. iur. Dennis von Arabien
Embajador de la República de Tropicali ante las Naciones Virtuales Unidas

Hat die Vollversammlung hier verbindlich abgestimmt und eine Resolution o.ä. verabschiedet?

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Delegierter der VR Wolfenstein

Zitat:

Original von Jacob Fuller Zitat: Original von Margriet van Vossen Also, ich glaube kaum, dass es sich vermeiden lässt, Ausnahmereglungen für die von uns gwünschten Idealfälle einzubauen: zwei Staaten, oder sonstige Konfliktparteien führen Krieg und bitten die UVNO, eine Friedenstruppe, um den gerade ausagehandelten Waffenstillstand zu überwachen und Hilfsgüter zu verteilen. Ich frage noch einmal: 01. was ist bei Völkermord und Massenvertreibung? 02. was ist, wenn eine Seite nicht zu Waffenstillstandsvehrandlungen bereit ist, nur weil es für sie gerade "prima" läuft? Es wird immer behauptet, die UVNO sei neutral und soll es bleiben. Schön. Nur wenn in den beiden oben genannten Fällen nichts tut, der hat auch Partei ergriffen, nämlich zu Gunsten des Aggressors, und zu Ungunsten derjenigen, die unsere Hilfe benötigen. Diese Tatsache sollten wir bei der ganzen Diskussion nicht vergessen: die welt ist kein Paradies, wo alle immer nach dem Motto handeln "Ich hab`Dich lieb, Du hast mich lieb" handeln. Zuschauen muss nicht sein - es gibt da durchaus weitere Eingriffsmöglichkeiten. Embargos, beispielsweise. Oder diplomatische Isolation. Die UVNO könnte einen Staat de facto abriegeln und zu Verhandlungen zwingen. Nur den militärischen Einsatz zu Friedenserzwingung schließt die VR Wolfenstein im Rahmen der UVNO aus. Kampfeinsätze der wolfensteinischen NVA kann es nur im Rahmen der Verteidigung der VR Wolfenstein oder ihrer Bruderstaaten im Rahmen der USB geben - und auch in diesem letzten Kapitel ist es schwierig; so ist z.B. die Bereitschaft Tir nA nOgs, sich mit Waffengewalt verteidigen zu lassen, eher vorsichtig zu bewerten.

Wenn bei einem Bürgerkrieg eine hochbewaffnete und gut ausgerüstete Armee einer mehr schelcht als recht bewaffneten Rebellengruppe gegenübersteht, bringt ein Waffenembargo nichts. Ebenso bringt es wenig, ein Embargo zu verhängen, wenn ein wesentlich stärkeres Land ein schwächeres überfällt.

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Außenministerin und Stellv. Ministerpräsidentin
des Freistaats Fuchsen

Zitat:

Original von Carmen de Mora-Trauenstein Ich sehe das so wie Herr Fuller. Wenn wir es zulassen, dass der Friede "auch" mittels Waffengewalt durchgesetzt wird, dann fällt das auf alle Mitgliedsstaaten zurück, da der "Auftritt" ja unter dem Namen der UVNO stattfinden wird. Dem kann ich so nicht zustimmen!

Eine solche Haltung beantwortet aber nicht zufriedenstellend die Frage, wiedie UVNO im Fall von Völkermord sich verhalten soll. Soll sie warten, bis ein gewisser Prozentsatz ermordet und vertrieben wird, bis sich in in den Nachbarländern größere Flüchtlingslager gebildet haben?

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Außenministerin und Stellv. Ministerpräsidentin
des Freistaats Fuchsen

Zitat:

Original von Jacob Fuller Hat die Vollversammlung hier verbindlich abgestimmt und eine Resolution o.ä. verabschiedet?

Nein, wir bereiten ja eigentlich eine verbindliche Resolution vor und wir haben dazu zwischendurch ein Meinungsbild eingeholt. Das Meinungsbild diente dazu, voranzukommen.

Stattdessen wird ständig wieder zurückgeschritten und die Fragen, die das Meinungsbild eindeutig entschieden hat, zum fünften mal von vorn diskutiert.

Natürlich kann man das niemandem verbieten. Aber zielführend ist es nicht.

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Domingo Vecino Abdonez
El Presidente de La República de TROPICALI

Zitat:

Original von Margriet van Vossen Zitat: Original von Carmen de Mora-Trauenstein Ich sehe das so wie Herr Fuller. Wenn wir es zulassen, dass der Friede "auch" mittels Waffengewalt durchgesetzt wird, dann fällt das auf alle Mitgliedsstaaten zurück, da der "Auftritt" ja unter dem Namen der UVNO stattfinden wird. Dem kann ich so nicht zustimmen! Eine solche Haltung beantwortet aber nicht zufriedenstellend die Frage, wiedie UVNO im Fall von Völkermord sich verhalten soll. Soll sie warten, bis ein gewisser Prozentsatz ermordet und vertrieben wird, bis sich in in den Nachbarländern größere Flüchtlingslager gebildet haben?

Genau das ist der Punkt. Es ist m.E. hanebüchen, aus Angst vor einem potenziellen "Imageschaden" bei einem Agressor sich von vornherein im äußersten Notfall wirksame Maßnahmen abzuschneiden.

Ich würde ja sagen, die UVNO steht auch vom Image her viel schlechter da, wenn sie in solchen Fällen handlungsunfähig ist und sich selbst zum Zugucken verdonnert hat.

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Domingo Vecino Abdonez
El Presidente de La República de TROPICALI

Zitat:

Original von Abdonez Zitat: Original von Margriet van Vossen Zitat: Original von Carmen de Mora-Trauenstein Ich sehe das so wie Herr Fuller. Wenn wir es zulassen, dass der Friede "auch" mittels Waffengewalt durchgesetzt wird, dann fällt das auf alle Mitgliedsstaaten zurück, da der "Auftritt" ja unter dem Namen der UVNO stattfinden wird. Dem kann ich so nicht zustimmen! Eine solche Haltung beantwortet aber nicht zufriedenstellend die Frage, wiedie UVNO im Fall von Völkermord sich verhalten soll. Soll sie warten, bis ein gewisser Prozentsatz ermordet und vertrieben wird, bis sich in in den Nachbarländern größere Flüchtlingslager gebildet haben? Genau das ist der Punkt. Es ist m.E. hanebüchen, aus Angst vor einem potenziellen "Imageschaden" bei einem Agressor sich von vornherein im äußersten Notfall wirksame Maßnahmen abzuschneiden. Ich würde ja sagen, die UVNO steht auch vom Image her viel schlechter da, wenn sie in solchen Fällen handlungsunfähig ist und sich selbst zum Zugucken verdonnert hat.

Dieser Einschätzung stimme ich zu.

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Außenministerin und Stellv. Ministerpräsidentin
des Freistaats Fuchsen

Zitat:

Original von Abdonez Genau das ist der Punkt. Es ist m.E. hanebüchen, aus Angst vor einem potenziellen "Imageschaden" bei einem Agressor sich von vornherein im äußersten Notfall wirksame Maßnahmen abzuschneiden. Ich würde ja sagen, die UVNO steht auch vom Image her viel schlechter da, wenn sie in solchen Fällen handlungsunfähig ist und sich selbst zum Zugucken verdonnert hat.

Die Rede war nicht von einem Imageschaden, sondern vom Verlust der Legitimität dieser Institution.

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Delegierter der VR Wolfenstein

Das müssen Sie mir erklären.

Also wenn ein Richter einen uneinsichtigen Mörder verurteilt, verliert die Justiz ihre Legitimation, weil der Mörder sie nicht mehr akzeptiert?

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Domingo Vecino Abdonez
El Presidente de La República de TROPICALI

Ich denke eine Charta für rein friedenssichernde und humanitäre Maßnahmen ist durchaus plausibel.

Der Ansatz, der darüber hinaus gehen will, denke ich, hat auch seine Berechtigung, sollte aber sorgfältig abgewogen, und vor allem durch weitere Strukturen erst abgesichert werden. Ich denke da vor allem an den IGH/ die SKV.

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Delegierter der Republik Dionysos
Generalsekretär von 12/06 bis 3/07

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Richard von Rüdenberg am 17.12.2006 11:29.

Zitat:

Original von Richard von Rüdenberg Ich denke eine Charta für rein friedenssichernde und humanitäre Maßnahmen ist durchaus plausibel. Der Ansatz, der darüber hinaus gehen will, denke ich, hat auch seine Berechtigung, sollte aber sorgfältig abgewogen, und vor allem durch weitere Strukturen erst abgesichert werden. Ich denke da vor allem an den IGH/ die SKV.

Ich denke, die Charta wird genau definieren, wann und unter welchen Umständen humanitäre, friedenssichernde/-erhaltende und friedensschaffende Einsätze von Seiten der UVNO durchgeführt werden dürfensollen/müssen.

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Außenministerin und Stellv. Ministerpräsidentin
des Freistaats Fuchsen

Spätestens mit den letzten beiden Äußerungen ist es offensichtlich geworden: Die Vollversammlung jagt in dieser Diskussion einem Gespenst nach.

Es existiert derzeit kein verbindliches Völkerrecht. Es existieren keine verbindlichen Menschenrechte. Es existiert somit keine Grundlage, auf der eine Friedenstruppe legitim agieren könnte. Beschlösse die Vollversammlung zu diesem Zeitpunkt eine solche Truppe mit den teils verlangten Befugnissen, würde sie sich zu einem Militärbündnis degradieren.

Die Volksrepublik Wolfenstein regt daher dazu an, zunächst einmal die nötigen Grundlagen zu schaffen, bevor die Vollversammlung an die Schaffung dieser Einheit geht.

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Delegierter der VR Wolfenstein

Das halte ich für eine sehr gut nachvollziehbare Position. Tropicali hat in dieser Diskussion immer klargestellt, dass ein gewaltsamer Einsatz allenfalls nur auf der Grundlage wirklich existierenden Völkerrechts zustande kommen kann. Dieses Völkerrecht muss - zumindest in Grundzügen - erst einmal entwickelt werden.

Ich halte es zwar nicht für zwingend notwendig, den einen Schritt vor dem anderen zu machen (weil robuste Mandate mangels Verstoß gegen nicht existierenden Recht nicht zustandekommen könnten), aber kann die wolfensteinische Position jedenfalls gut nachvollziehen.

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Prof. Dr. iur. Dennis von Arabien
Embajador de la República de Tropicali ante las Naciones Virtuales Unidas

Die Notwendigkeit liegt darin begründet, dass die Vollversammlung über mögliche Einsatzanlässe diskutiert. Diese sind ohne Völkerrecht aber hypothetisch. Die Volksrepublik Wolfenstein hat diese Diskussion zwar mitgeführt, jedoch ist sie an einem Punkt angekommen, der keinen anderen Schritt mehr zulässt, als sie an diesem Punkt einzufrieren und nach Schaffung der Grundlagen fortzuführen.

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Delegierter der VR Wolfenstein